「なんにも解決しないまま３年が経った」「さっさと頭を切り替えるべき時だ」

チェルノブイリの全例も含めまして事故から３年という月日が流れた原発について
私たちはどう受け止めてどう行けばいいのでしょうか。
福島原発事故の後、毎週番組にご出演下さいました京都大学原子炉実験所小出裕章助教にお電話でお話を伺います。

振り返ってみて
伊藤：小出さん、お久しぶりでございます。

小出：お久しぶりです。

伊藤：
３．１１からね、３年経って。
当時小出さんがこの番組に何回かお出になって、動揺したり絶望したり、いろいろとされたと思うんですけれども、
当時を振り返ってどう思われますか？

小出：
「もう３年経ってしまったんだな」と思います。
「なんにも解決しないまま３年が経った」という思いが一番強いです。
たとえば、どんな事故、いろんな事故が起きると思いますけれども、
「３年経っても事故現場に足を踏み入れることもできない」という様な事故はやはり原子力しかないし、
原子力というのはここまで過酷だったんだなと改めて思います。

チェルノブイリと福島を比べて
伊藤：
当時ね、小出さん、
今よりも時間が経って、なんていうかな、
計測したほうが事故の本当が分かるんだみたいな話をされていて、
チェルノブイリでもね、時間経過の中で放射能に関わる事故がどういうふうに影響したのかっていう事を
検討されたというふうに聞いていますけれども、
チェルノブイリの３年と、福島の３年。
これ、比べてみるとどんな感じになりますかね？


小出：福島の方がずっと過酷だと思います。


伊藤：ずっと過酷ですか。

小出：
チェルノブイリの場合には壊れた原子炉がひとつでしたけれども、
福島の場合には運転中のものが３つ。
そして運転していなかったけれども、爆発で原子炉建屋が壊れたという４号機というのがもうひとつありまして、
その４つともが現場に足を踏み込む事が出来ないというまま現在にいたっていて、
事故原因すらが３年経っても全く分からないという状況になっています。
そして周辺の人々もそうですけれども、
ソ連と日本という国の国土の違いもありますけれども、
いまだに１０００平方ｋｍ。
琵琶湖が１．５個も入ってしまうという広大な地域から人々が追い出されてしまって、
根こそぎ生活を破壊されたまま流浪化してしまうという事が今続いているという状態で、
「本当にひどいもんだな」と思います。


伊藤：でもこれ、ものすごく残念なんですけれども、起きてしまいましたよね。

小出：そうです。


収束のプロセス
伊藤：
で、その後の収束のプロセスを政府の対策とか業界の対策、ま、当然なんですけれども見ておられて、
「起きてしまった」という事を前提でご覧になるといかがですか？


小出：
私はその、今は安倍さんが首相をしている訳ですけれども、
安倍さんが何か「これから事故を収束させる」とか、ま、言っている訳ですけれども、
「一体あなた何を言っているんですか」とわたしは思います。
福島の原子力発電所が「安全だ」と言ってお墨付きを与えたのは自民党だった訳ですし、
その政権を担っていた人達が、どなたも、誰も責任を取らないまま今日まで来ている訳ですし、
なんか事故が収束で来ている。
汚染水もアンダ―コントロールだ。
そんな事を言ってオリンピックを誘致するという事を安倍さんはやっているわけで、
本当に「この人大丈夫なのかな？」と私は心配してしまいます。


再稼働
伊藤：
あのー、今原発はね、一つも動いてなくて、
川内かな、今度動くかもしれないみたいな状況になってきているんですけれども、
今の政府の「まァ、安全だったら再稼働すればいいじゃない」っていう、
その方針についてはもちろん小出さんは反対ですよね？

小出：
もちろん反対です。
事故原因すら分かってないわけですから、安全の対策をとり様がないわけであって、
これまでも「安全性を確認した」と言いながらやってきた訳ですし、
事故が起きてしまった今は、
「安全性を確認する」なんていう事は本当は言ってはいけないはずなんですけれども、
今の安倍さんを含めた自民党の人達はまた
「安全性を確認して再稼働させる」と言っている訳で、あり得ない事だと思います。


高い天然ガス
伊藤：
なるほどね。
ま、あのー、経済を見ている人間からするとですね、
たとえば原発が動かない。
代替エネルギー源もない。
で、しょうがないから高い天然ガスを買ってきて発電している。
それで貿易収支が赤字になって、最近は経常収支も赤字になる。
これ自身は「困ったことだなぁ」というふうに思っていて、
でも、じゃあ日本はどうやってこれからエネルギー源を確保していくか
という事について、なんか真剣な議論もあまりないみたいだ。
なんか、「原発を再稼働すれば事態は解決する」みたいな、これも困ったことだなと思っているんですが、

小出：そのとおりです。


伊藤：
日本のエネルギーのなんて言うか、
「確保」みたいなものについては小出さんはどうお考えになっていますか？

小出：
みなさん、伊藤さんを含めてそうかもしれませんが、
「原子力発電をやらないと電気が足りない」とずーーっと脅かされてきたのです。

伊藤：いま足りてますよね（笑）

小出：もちろん、だから原子力発電なんかやらなくたってちゃんと足りてしまっているわけで、

伊藤：ただコストがね、ちょっと高いですね

小出：
ただ、そうではないのです。
元々原子力発電の発電単価が火力に比べても水力に比べても高かったのです。
これまで通産省、経産省が「原子力が安い安い」と言ってきたのですけれども、
それも単に彼等の都合のいい仮定で言ってきただけであって、
有価証券報告書に基づいて計算すれば、「原子力はもともと高かった」のです。
ですからそんなものやらなければ一番良かった訳ですし、
今止めてしまうと確かに、今ある原子炉が不良債権になってしまいますので、
一時的に困る事はあるかもしれませんけれども、
もともと高い発電単価のものですから、さっさと止めるのが一番いいのであって、
やればやるだけ損をしてしまうという事になります。


原発に代わる代替エネルギー
伊藤：
たとえば原発に代わるものとしては、太陽光とか風力とか潮力とかいろんなアレがでてますけど、
あのーなんて言うんですかね、化石燃料もいずれなくなるじゃないですか。
そうすると日本は、ま、世界全体の問題なんですけれど、
どんな物にエネルギー源を頼っていけばいいと小出さんはお考えですか？

小出：
私はもともと、
「化石燃料が枯渇してしまうから招来は原子力だ」と思い込んで原子力の場に足を踏み込んだ人間です。
しかし、原子力の燃料であるウランというのは、石油に比べても数分の１しか資源量はありませんし、

伊藤：そうですね。

小出：
石炭に比べれば数１０分の１しかないという、まことにバカげた資源なのであって、
そんなものは未来のエネルギー源になんかにはもともとならないのです。
そのため原子力を推進してきた方々は、
「プルトニウムというのを作りだしてそれで原子力を維持する」と言ったんですが、
それをやるための“もんじゅ”という原子炉はもう全く動いてもいない。
１兆円を超えるお金をどぶに捨てながら、豆電球一つ点けられなかったという、そんな原子炉ですので、
そんなものに期待する事も出来ないのです。
もう私たちは原子力の夢から本当に覚めなければいけない所にきている訳ですし、
今後は、当面は化石燃料でいかれますし、いずれは太陽エネルギーに依存するしかありません。
さっさと頭を切り替えるべき時だと私は思います。


３年後のチェルノブイリで起きた事と福島の今
伊藤：
あのさっきちょっとしたんですけれども、
チェルノブイリで事故から３年後に起きたこと。
で、今の福島で起きている事。
この比較はどうなさいますか？

小出：
チェルノブイリの事故が起きた後に、現地の人達は
「こんな被害が出ている」「あんな被害が出ている」と沢山の症状を訴えていました。
特に深刻だったのが甲状腺の癌というものだったんですけれども、
それに関しても原子力を推進している人達は、
「そんなものはありよう筈がない」と。
広島・長崎の原爆の経験をもとにすれば、いわゆる固形がんと私たちが呼んでいる、
あの、血液の癌である白血病ではない様な癌というのは、
１０年経たなければ出ないのであって、「そんなに早く出る事はあり得ない」と言って、
影響を否定していたのです。
しかし、実際には被害がどんどん出ていた訳で、
３年経って４年経った頃から甲状腺がんが激増してきまして、
「あ、やっぱり」と言って、ようやくにして原子力を推進していた人達も甲状腺がんの発生を認めたのです。
ところが福島では１年経って、２年経ってという頃からもう、
甲状腺がんがどんどん子どもたちの間に出てきているようになっている訳ですけれども、
日本の原子力を推進している人達は、
「チェルノブイリでも４年経ったからしか激増しなかった。だからこれは違う」という事を言ってるわけです。

伊藤：そうですね。

小出：
私は本当に科学の素養のない人達だなと思います。
「従来分かっていなかったこともきっちりと調査をして、新しい知見を蓄積していく」
というのが本来の科学のあり方だと思うのですけれども、
残念ながら原子力を進めている人達にはそういう考え方がないように見えます。


今何してますか？
伊藤：
いま、小出さんは実験所の助教というお立場なんですけれども、
そういう事をなさっている訳じゃ、今、どんな事をなさっているんですか？小出さんは。

小出：
さまざまです。
福島の事故が起きてしまってからは、本当に毎日戦争のように過ごしていまして、
福島現地の汚染を調べるという事もそうですし、
沢山の情報が出てきますので、その情報を整理して、
どのような事態が進行しているのかという事を私なりに理解して、
皆さんにお伝えするという事も私の責任だと思っています。



伊藤：
うーんなるほどね。
じゃあこの番組にもまた出てきて、その福島の今と今後あるべき姿？
いまだから、小出さんに言わせればね、事故が起きた事自体が間違いだとおっしゃる。
でももう起きちゃったもんですから、じゃあどうしたらいいかという事がこれから非常に大きな課題になりますよね。

小出：そうです。

伊藤：ありがとうございました。

小出：ありがとうございました。




http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3613.html

「ずっと、ずっと、消しゴムでゴシゴシ自分を消しているみたいだった。そんなのいやだと思いながら，ゴシゴシ消していた。そしたら、自分が消えて、自分でなくなっちゃったみたい」と。

たとえば，あなたのクラスに34人の生徒がいるとします。その中の33人が，あることを賛成したとします。よく考えて賛成というひともいるし，あまり考えずに「みんながそうなら、そうしよう」と、まわりに合わせてしまうひともいるかもしれません。

クラスは、あなたひとりを除いて，「賛成」の意見でまとまりそうです。けれど，あなた自身は，どうしても賛成できません。そのとき、あなたはどうするでしょう。
...

たったひとりで、33人を前に「反対」といえるでしょうか。

「いえない」とあなたが思うなら，それはなぜでしょう。

みんなとちがうと、クラスで浮いちゃうから？孤立するから？みんなに合わせておいたほうが、らくだから？ひとりだけちがうと、「かっこつけて」とか「目立ちたがり」とか「生意気」とかいわれそうだから？そして，仲間外れやいじめにあいそうな気がするから？

理由はたぶんいろいろだと思います。しかし，反対なのに，反対である自分を消して，まわりに合わせた自分を，あなたはいつか「いやだな」と思うようになりませんか？

そうして，いつも，まわりに合わせてしまうことがあなたのくせになって，ずっとそんなふうに生きていくことになったら、あなたは自分を好きでいられるでしょうか。

みんなの意見に無理に自分を合わせることに必死だった11歳のある子は。ある日、いいました。

「ずっと、ずっと、消しゴムでゴシゴシ自分を消しているみたいだった。そんなのいやだと思いながら，ゴシゴシ消していた。そしたら、自分が消えて、自分でなくなっちゃったみたい」と。

わたしは、日本という国がひとつになって，原子力発電に賛成する人たちがどんどん多くなっていくときにも，反対をしてきたひとりです。

「たいへんだったでしょう」と、よくいわれます。

けれど、わたしは、そうは思いません。

自分に対して誠実に生きることはとても気持ちのよいものです。自分にウソをつくことのほうが、わたしにはたいへんなことであり、いやなことであるからです。

少なくとも私は，自分の考えを裏切らずに済みましたので，ありがたい人生だと思います。

しかし，十分に原発の危険性を伝えることができず，今回の事故が起きてしまったのは，とてもくやしい思いがします。

原子力発電は、あなたのいのち、あなたの人生に直接かかわることなのですから，しっかりと学んでください。

私はやがてはいなくなります。あなたよりずっと年上なのですから。

そのときに、自分で考えて，ひとりでも行動できる，そういうひとになってほしいと願います。そして思ったことをひとに伝えて、みんなで話し合いながら未来を考え，決めていくような社会が来ることをこころから願います。

起きてしまった原発の事故を起きなかったことにはできないし、過去を変えることはできないけれど，現在と未来をつくることができるのは，一人ひとり
の「あなた」です。

http://ameblo.jp/datsugenpatsu1208/entry-11367306721.html

私はやがてはいなくなります。 あなたよりずっと年上なのですから。

私はやがてはいなくなります。あなたよりずっと年上なのですから。

そのときに、自分で考えて，ひとりでも行動できる，そういうひとになってほしいと願います。そして思ったことをひとに伝えて、みんなで話し合いながら未来を考え，決めていくような社会が来ることをこころから願います。

起きてしまった原発の事故を起きなかったことにはできないし、
過去を変えることはできないけれど、現在と未来をつくることができるのは、
一人ひとりの「あなた」です。

＊＊＊＊＊＊

わたしたちの願い，小出裕章

2012-09-30 01:41:02
テーマ：小出裕章さん

わたしたちの願い，小出裕章

たとえば，あなたのクラスに34人の生徒がいるとします。その中の33人が，あることを賛成したとします。よく考えて賛成というひともいるし，あまり考えずに「みんながそうなら、そうしよう」と、まわりに合わせてしまうひともいるかもしれません。

クラスは、あなたひとりを除いて，「賛成」の意見でまとまりそうです。けれど，あなた自身は，どうしても賛成できません。そのとき、あなたはどうするでしょう。
...

たったひとりで、33人を前に「反対」といえるでしょうか。

「いえない」とあなたが思うなら，それはなぜでしょう。

みんなとちがうと、クラスで浮いちゃうから？孤立するから？みんなに合わせておいたほうが、らくだから？ひとりだけちがうと、「かっこつけて」とか「目立ちたがり」とか「生意気」とかいわれそうだから？そして，仲間外れやいじめにあいそうな気がするから？

理由はたぶんいろいろだと思います。しかし，反対なのに，反対である自分を消して，まわりに合わせた自分を，あなたはいつか「いやだな」と思うようになりませんか？

そうして，いつも，まわりに合わせてしまうことがあなたのくせになって，ずっとそんなふうに生きていくことになったら、あなたは自分を好きでいられるでしょうか。

みんなの意見に無理に自分を合わせることに必死だった11歳のある子は。ある日、いいました。

「ずっと、ずっと、消しゴムでゴシゴシ自分を消しているみたいだった。そんなのいやだと思いながら，ゴシゴシ消していた。そしたら、自分が消えて、自分でなくなっちゃったみたい」と。

わたしは、日本という国がひとつになって，原子力発電に賛成する人たちがどんどん多くなっていくときにも，反対をしてきたひとりです。

「たいへんだったでしょう」と、よくいわれます。

けれど、わたしは、そうは思いません。

自分に対して誠実に生きることはとても気持ちのよいものです。自分にウソをつくことのほうが、わたしにはたいへんなことであり、いやなことであるからです。

少なくとも私は，自分の考えを裏切らずに済みましたので，ありがたい人生だと思います。

しかし，十分に原発の危険性を伝えることができず，今回の事故が起きてしまったのは，とてもくやしい思いがします。

原子力発電は、あなたのいのち、あなたの人生に直接かかわることなのですから，しっかりと学んでください。

私はやがてはいなくなります。あなたよりずっと年上なのですから。

そのときに、自分で考えて，ひとりでも行動できる，そういうひとになってほしいと願います。そして思ったことをひとに伝えて、みんなで話し合いながら未来を考え，決めていくような社会が来ることをこころから願います。

起きてしまった原発の事故を起きなかったことにはできないし、過去を変えることはできないけれど，現在と未来をつくることができるのは，一人ひとり
の「あなた」です。

http://ameblo.jp/datsugenpatsu1208/entry-11367306721.html

１ベクレルでも危険 「それを安全だと思ってはいけないのです。」

会場から：先生が先ほどいわれた「栃木県塩原市の野菜が危ない」って言われましたけれど、実は私は１０ベクレル宣言というか１０ベクレル以下は食べれると思っていまして、自分たちで野菜をつくって測っているんですよ。そうすると、２～３ベクレル、１０っていうのはあんまりないんですね。ですから、さっきの発言だけ取り消していただきたいと思います。

小出裕章：はい、もちろんみなさんご存じだと思いますけれども、放射能はむしろ消えていないのです。福島の事故が起きて以降ずーっと消えていませんし、今でも、塩原だとしても、土地の汚染は残っています。それとどうやって戦えばいいのか？って言う事ですけれども、「放射能と戦ったって勝てません」「放射能は無敵です」私たちがどんなに煮ようと焼こうと叩こうと、放射能を消すことなんてできないですし、放射能と戦う事は全く無意味です。

その私たちがもし戦うとすれば、国です。行政です。

子どもたちを被曝させないで済むようにどうやって彼らを動かすことが出来るか、という事がいま私たちに課せられている仕事だと思います。

今、野菜が１ｋｇあたり、１０ベクレルか、数ベクレルとおっしゃったでしょうか、それがみなさんは大したことが無いと思われるんでしょうか？

日本の国は１ｋｇあたり１００ベクレル以下は全部安全だと言っているわけだし、ほとんどの市町村も国の基準より下回っていて安全だと言ってしまっているわけですけれども、放射能はどんなに微量でも危険なのです。

１ｋｇあたり１００ベクレルはもちろん危険だし、５０ベクレルだって危険だし、１０ベクレルだって危険なのです。

福島第一原発の事故の前に日本の食べ物がどれだけ汚れていたかと言えば、たとえばお米の場合は１ｋｇあたり０．１ベクレルしか汚れていませんでした。もし、いま１ｋｇ当たり１０ベクレルのお米があるとすれば、すでに１００倍汚れている。それを安全だと思ってはいけないのです、本当は。

ただし…ですけれども、……人々は恐怖を持続することが出来ないのです。何とか忘れたいんです。安全だと思いたいのです。「本当は危険があったって安全だと思いたい」それが人間という生き物だと思います。

皆さんの周りに住んでいる人もみんなそうですし、行政を担っている人も、みんなそう思いたいという思惑で動いているわけで、「これが危険だ」という発言をすれば周りから煙たがれ、嫌がれる。「お前黙れ」と場合によっては怒られるかもしれない。でも危険なのは本当なのです。

それをやはり言わなければいけないと思うし、さっきから私は何度も聞いていただいていますけれども、「子どもたちは、やっぱり守る」という事を大人の責任でやりたいと思いますので、周りからどんなふうに嫌がられても、事実というものをきちっと周辺に知らせる。そして説得しながら、少なくても子どもが生活する場所からは放射能をどけるとか、子どもには出来る限り汚染の少ない食べ物を与えるとか、そういう仕組みをとにかく作らなければいけないと思うのです。

とても難しいです。わたしは本当に非力でそんな事も出来ないできたわけですし、今の国家、あるいは行政の仕組みというものを見ていると、本当に壁が厚過ぎて何にも出来ないという事を日々痛感していますけれども、でも、やりたいとおもいます。みなさんも諦めずに、出来ることを一つ一つずつでもやっていただければと思います。

http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-2403.html