2014年6月7日土曜日

原子炉の爆発は、核爆弾よりも悲惨


第18回小出裕章ジャーナル
聞き手
今回は「沖縄特集」です。全国の電力会社で沖縄電力だけ原発を持っていないんですよね? 基地があるからですか?
小出さん
本当の思惑は私にはどうか分かりませんけれども、沖縄というところはみなさんがご承知の通り基地だらけになってしまっているわけで、そういうところに原子力発電所を建てるということは実質上できないと思います。
聞き手
裏を返すと、米軍は危険だということを知っていて、そういうところには作らないんだということですね?
小出さん
もちろんです。原子力発電所が攻撃を受けた時に、どんな被害が出るか、ということは米国の中ではたびたび計算まで行われていて、核兵器でやられるよりもっとひどい被害が出るということまで計算しているわけですから、基地のあるところに原子力発電所を建てるということは実質的にあり得ないと思います。
聞き手
戦中は発送電株式会社というひとつにまとめられて、戦後、GHQが9つに分割して、東電や関電にしたわけですよね?
小出さん
そうです。
聞き手
その時、沖縄は日本じゃないので、米軍というかアメリカの意向が働きますよね?
小出さん
もちろん働きますし、基地のあるところに原子力発電所は不適切だということは当然、米国としては思っていたはずですし、米軍としてもそう思っていたし、今でも思っているはずですので、沖縄に原子力発電所が立てられるということはないと思います。
聞き手
とはいえ、沖縄電力は原発を建てたいようで、こっそり揚水発電所をつくっているという話も聞きますが・・・
小出さん
そうですか。もし、実際、沖縄電力が原子力発電所を建ててしまうと、一番困るのはやはり沖縄電力だと思います。というのは、原子力発電所で何か事故が起きると、一斉に日本中止まってしまうわけで、沖縄で大きな原子力発電所を建てて、それが止まってしまうならば、やはり電力供給ができなくなってしまうと思いますので、沖縄のようなところでは、小規模分散型というのが、電力会社としてもいいと思います。
聞き手
結果的には、沖縄電力は得をしているということですよね。
小出さん
そうですね。
聞き手
よく落ちると言われるオスプレイが配備されて、オレンジルートなど、本土にも飛んでくるのですが、小出さんも伊方原発などで裁判に関わっておられるのですが、その伊方から約1キロのところに1988年6月に米軍機が墜落したことがありました。飛行機が落ちたら、原発は壊れますよね?
小出さん
私は壊れると思います。特にですね、原子力発電所という構造物は、一番外側には原子炉建屋があるし、格納容器というものがあるわけですけれども、どんな構造物も天井の部分はかなり薄いんです。
聞き手
天井は薄いんですか?
小出さん
壁はですね、コンクリートでもなんでも1mでも2mでも壁をつくることが出来るのですが、天井というのはどこでも薄いです。というのは、構造として、分厚くしてしますと持たないのです。
聞き手
そうか、重たくなるわけですね。
小出さん
そうです。ですから、原子力発電所の屋根では言ってみるとペラペラです。横方向から突っ込んでくるのは、彼らも大丈夫だと言っているわけですけれども、真上から落ちてくるようなものはほとんど無防備だと言っていいと思います。
小出裕章ジャーナル
聞き手
話は変わりますが、沖縄国際大学に米軍機が落ちた事件がありましたが、あの時、米軍は防護服着てきたんですよね?
小出さん
そうです。飛び込んできました。
聞き手
沖縄の人は普通の服で見てたのですが、なぜ、米軍は防護服を着たのですか?
小出さん
ヘリコプターはプロペラのところにストロンチウム90という放射性物質を積んでいました。6枚のプロペラの羽根があったのですが、羽のひとつひとつにストロンチウム90というかなり毒性の高い放射性物質が積んであったのです。
聞き手
それは確か、骨に入ったら大変なことになるやつですね?
小出: そうです。それが壊れて、火災で蒸発してしまったりしているわけで、もちろん、米軍の方は放射性物質を積んでいるということを知っていたわけですから、当初から防護服を着てきましたし、放射能の測定器を持って現場に駆けつけてきました。
聞き手
沖縄の人たちはそれを知らずに、野次馬のような形で抗議をしてましたよね?あの時、撮影も禁止だったんですよ。非常に機密だったんでしょうね?
小出さん
現場はとにかく、日本という国のはずなのに、米軍が封鎖しました。その外側を沖縄県警の警察官が米軍を守るような形で取り囲んで、その周りを人々が、沖縄国際大学の関係者もいたわけですけども、現場に近づくことすらも出来ない、そういう状態でした。
聞き手
結局、米軍は情報を持っているということですかね? 福島の事故でも、米軍は逃げたというのはそういうことですか?
小出さん
日本では原子力発電所の事故が起きたら、どちらの方向にどれだけ飛んでいくかということを計算するための「SPEEDI」というものがあったのです。確か、120億円ほど投入したと思いますけども、何十年かかけて開発したコードがありまして、実際、その計算コードは事故の直後から動いていたのです。
ただし、原子力発電所からどれだけの放射性物質が時々刻々と出ているか分からなかったがために、あまり正確な計算になりはしなかったわけですけれども、それでもずっと計算を続けていて何月何日何時どちらの時点でどちらの方向が危ないというようなデータを日本の政府はちゃんと持っていたのです。それが余り正確でないと、日本の国民には知らせないということにしたのですけれども・・・
聞き手
飯館村の方向にいくというのは知っていたわけですね?
小出さん
そうです。それも知っていたんですけれども、日本の国民には知らせなかったのです。ただし、米軍には知らせていたのです。
聞き手
米軍だけには知らせていた?
小出さん
そうです。米軍というか米国には知らせていたのですね。ですから、米軍としては、その「スピーディ」のデータを持ちながら、いつ自分たちの方に放射能が来るか見ながら行動していたわけで、自分たちの方向に放射性物質が飛んできた途端に逃げたということになったわけです。
聞き手
どこの国やねん? ということになりますけど、彼らは80キロ逃げましたよね?
小出さん
そうです。深刻な事故だということは、原子力の専門家なら誰でも分かっていたわけですし、距離をとるというのが原則なわけですから、とにかく距離を話して逃げようと、彼らは考えたわけですね。極々当然な判断だったと思います
聞き手
あまり考えたくないのですが、万が一、オスプレイが伊方に落ちたら、米軍だけが逃げるみたいなことになるのですか?
小出さん
なるかもしれませんね。
聞き手
この国はどっち向いて政治をしているんだという気になりますが、どう思いますか?
小出さん
もちろんそう思いますし、日米安全保障条約というのがあるわけですし、日米地位協定というものもあって、日本は完全にそういう意味で主権を奪われたまま、今でもあるわけですね。ですから、米国につき従うのは国益だと国家のトップがずっと言ってきたりしているわけですから、米国ばっかりみているというのは事実だと思います。
聞き手
天井が厚くできないのならば、何が降ってくるか分かりませんから、早く止めて廃炉にすべきだということでしょうね。
小出さん
私はそう思います。
http://www.rafjp.org/koidejournal/no18/

2014年6月4日水曜日

「中間貯蔵施設が最終貯蔵施設になります」



2012年03月01日15:51に投稿



2012年2月29日(水)、小出裕章氏が、毎日放送「たね蒔きジャーナル」に出演。ゲストの神保英雄氏とともに、東電と政府が発表してきた、不思議な言葉の数々について批判しています。

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(記事の続きはここから)
▼20120229 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章
=====(文字おこし、ここから)
水野「京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さんに伺います。小出さん、こんばんはー」
小出「こんばんは、」
水野「よろしくお願いしますー」
小出「よろしくお願いします」
水野「え…近藤さんもいらっしゃいます。」
小出「はい」
近藤「こんばんはー。よろしくー」
小出「はい。近藤さんこんばんは。」
近藤「どうもー」
水野「小出さんさっき、敦賀市長がカニを公費で細野原発大臣らに送ったって話がありましたけど。」
小出「はい」
水野「小出さんもなにかこう、原発関係の方からなにかもらうなんていうことは…小出さんは…ないですか」
小出「(笑)。残念ながら、1度もありません(苦笑)」
水野「1度もないんですか」
小出「はい」
水野「でもあの、あれですね、有名な先生方も、え…研究費という名目でお金がだいぶ出てたりだとか」
近藤「そうそう」
小出「はい」
水野「天下りが、耐えないとか」
小出「はい」
近藤「うーん…」
水野「いろんな、まあ、カニ…。ね。これ、1人1万円あたりですか。まあまあそれは逆に言うと小さい話に見えるのかもしれませんが。高額の裏のことがあるようでございますが」
小出「はい」
水野「え…小出さん、今日はですね」
小出「はい」
水野「小出さんが、東京で色々発信なさる場も、つくっていらっしゃるビデオジャーナリストの神保哲生さんもいらっしゃるので」
小出「はい」
水野「神保さんも加わっていただこうと思います」
小出「はい」
水野「神保さん?」
神保「はい。どうも」
水野「どうぞ小出さん」
小出「はい。どうも神保さん、こんに、こんばんは」
神保「どうもすいません。なんかちょっと変な感じですね」
小出「そうですねえ。はい(笑)」
水野「そうですか」
小出「間が毎日放送。たね蒔きジャーナルが入っていて」
水野「あ、そうか」
小出「いつもは直接神保さんと」
神保「いつもは直接なんで。はい」
小出「(笑)」
水野「なんか…すいません。2人の間を私が割いているような格好で申し訳ございません」
神保「ちょっとそんな感じです(笑)」
水野「(笑)。あのー、今日ね、みなさんで話していただきたいのはですね。この、1年のこの原発報道の中で、東電や政府がいろいろ情報を発信してきました。その時に使われる言葉にこだわってみたいと思うんです。え…例えば『冷温停止状態』っての、まあびっくりした言葉ですよね。冷温停止という専門用語が『状態』をつけたらいけんのかい! っていう」
小出「(苦笑)」
水野「これも小出さんにうかがって初めて」
小出「はい」
水野「その言語のえ…裏にある、真実、が分かったわけですけども。」
神保「うん」
水野「冷温停止なんてありっこないんだと」
小出「はい」
水野「という真実が、あの、ややもするとわからなくさせられる、そんな言葉が色々とあったかと思うんですね」
小出「はい」
水野「え……近藤さんどうですか。そのあたり」
近藤「いやあ、だから語感ですよね」
水野「はあ。語感(笑)」
近藤「語感で、うまくこう、はぐらかすわけですよね。実態をね
水野「そうですね」
近藤「いっぱいありますよね」
水野「いっぱいありあすよね」
近藤「うん」
水野「あの、例えば、事故そのものの収束宣言っていうのもありましたよね」
近藤「(笑)。事故そのもの…」
水野「小出さんこれも、事故そのものの収束宣言ってどういう意味と、うつりますか。小出さんから見て」
小出「(苦笑)。私にとってはわけがわからない、ですね」
水野「どこからどこまでが事故そのもので、」
小出「はい」
水野「どっから先が事故そのものじゃないか」
小出「はい」
水野「わからない…」
小出「はい」
水野「ですよねえ」
小出「はい」
水野「神保さん、そのあたり」
神保「はい」
水野「言葉のまやかしっていうものに関してはどう感じてらっしゃいますか」
神保「あのう…1つはだから、まあよく言われる霞が関文学という言葉があるんですけどね」
水野「霞が関文学」
神保「はい。その、官僚の方々が使う言葉というのが、もともと、あのー、まあなんていうのか事実をできるだけ、こう覆い隠すような、言葉遣いっていうのを心得てないとあそこではこう、生き抜いていけないような文化が元々あるんですよね」
水野「はい」
神保「で、面白かったのは、東京電力ってのは本来民間の会社のはずなのに、まあやはり地域独占で非常にお役所に近いまあ経産省からも歩いて1分くらいのところにあるもんですから」
25)
※googleMapより
水野「そんな近い所にあるんですか。場所まで」
神保「はす向かい、はす向かいですね。ほとんどね」
水野「はす向かいにあるんですの」
神保「あるもんですから。ああここでもやはり霞が関文学が使われるんだというふうに、まず最初思いましたね。そういう言葉が出てる時に」
水野「はあー。記者会見も出られたときに、思われましたか」
神保「はい。あの、爆発的事象とかですね(笑)。」
▼枝野官房長官201103121746内閣府+保安院発表
※10分34秒あたり、枝野官房長官(当時)が「爆発的事象」と発言
▼【報道記録】3月12日「爆発的事象」福島第一原発爆発後の報道-爆破弁?
※メディアも「爆発的事象」と連呼。「爆破弁」という言葉も専門家は連呼していた。
水野「ああ、あれ、爆発とね、爆発的事象と言われたらね。私なんかね、ぜんぜん違うふうに、思いますよね」
神保「そうなんです。いちいちどんな字を書くんですか、と聞かなきゃいといけないような言葉でみなさんしゃべってましたよね」
水野「そうか。爆発と言わない、爆発的事象。」
神保「はい。多かったですね。そういうものは」
近藤「神保さん、あのう…」
水野「文学やなあー。近藤さん」
近藤「神保さん?」
神保「はい」
近藤「あのう、官僚以上に官僚的かもわからんですよね、東電っていうのは」
神保「そうですねえ。それにプラスしてちょっとその専門家というかですね、その技術的な専門性が加わったのでもっとひねりが入ってる感じしました」
水野「ひねり入ってますか」
神保「だから冷温停止なんていうのは、本来は、非常に科学的に明確な定義がある言葉じゃないですか。で、あの、そういうのに状態をつけるとかですね。あとよく官僚用語でなんとかの最後に『など』っていうのをつけるっていうのはすごく多いんですね」
水野「なんでなど?」
神保「『など』がつけばあとは何が入ってもいいってのは結構決まりの、決まり文句なんですけれども」
近藤「等。等とかってやつですね」
神保「等、等ですね。はい」
水野「等ってひとこと書いとけば」
神保「何が入ってもいいっていうようなことで、『等』の中に含まれるって言えばなんでもアリっていうのがよくあるんですけど。あのー…、その『状態』をつけることによって、まあ本来は専門的な言葉に、なんかこう、ぜんぜん違う意味をもたせ、なんていうのはちょっとひねりが入ってる感じですね。霞が関文学の中でも。」
水野「ふうーん。小出さーん」
小出「はい」
水野「小出さんも、色々お感じになる言葉、あるとおもうんですけど」
小出「はい」
水野「いかがですか」
小出「『除染』ですね」
水野「除染ですか」
神保「(笑)」
近藤「そうだね。除染ってのはありえないもんねえ」
小出「はい」
近藤「(なにか言おうとする)」
水野「除染の定義って、どっからどこまでをどうすることを除染っていうんですかね」
小出「どう、なんですかねえ。まあ、あの、私たちの管理区域の中にも、」
水野「はい」
小出「除染室というのを必ずつくるということになっていて。え…それはまあ放射性物質を扱って体が良がれたりしたらば、その汚れを落とすという、そういう部屋がある、んです。ただし、落としたところで放射能がなくなるわけではなくて。今度はその放射性の廃液というほうに映るということなんですね」
近藤「移染ですか」
小出「はい。結局だから、移染なん、です」
水野「あ、移すだけなんですね」
小出「そうです」
水野「汚れを移すことでしかないけれども」
小出「そう。そう。はい」
水野「それを除染というふうに省くというふうに、除くと書くとね、本当になんか放射性物質が消えるような気がしますよね」
小出「そうですよね、そういうニュアンスで政府が除染っていう言葉を使って」
水野「ああ…そうか…」
小出「住民たちにあたかもなんか汚れがなくなるよという幻想を与えようとして、いる、のです」
水野「これを移染というふうにもし変えるとするとですね」
小出「はい」
水野「どこに移したんだと」
小出「そうです」
水野「どこいったんだっていうふうに、いつも疑問を呈することができますが」
小出「そうです。」
水野「除染といったがために、安全な、どこも、他にどっか言っちゃったっていう感じはないですよね」
小出「そうですね」
水野「はあー。実際は移染でしかないんですね」
小出「はい。だから移す場所がなければ移すこともできないわけですし。え…大地全部が汚れてるわけですから。基本的にはもう、移動させることも本当はできない、のです。え…その現実…厳しい現実を、みなさんが本当は知らなければいけないのですが。国や、まあ、国が率先して除染をすればなんとかなる、というような、宣伝を今強めてきている、わけです」
水野「私はの、この言葉も最近、どうなのかと思うんです。中間貯蔵施設』っていいますよね」
小出「はい。はい」
水野「え…放射性物質やら…汚染ガレキやらどうするんだと…」
小出「はい」
水野「どうするんだという時に。中間貯蔵施設いうたら本当になんか5,6年だけちょっと置かしてんかというような、雰囲気がするんですよ」
小出「はい」
水野「…でもそれと、最終処分場とは本当に違うのか。この中間貯蔵施設という言葉も気になるんですが、いかがですか」
小出「え…もともと中間貯蔵施設というのは
水野「ええ」
小出「あったのです。そういう名前の施設が」
水野「はい。もともとは」
小出「はい。それはあの、なにかというと。原子力発電所の使用済燃料を従来は再処理工場にもっていって、え…処理をするという建前だったのですが」
水野「ええ」
小出「再処理工場がいっこうに動かないものですから」
水野「ううーん」
小出「もう仕方が無いから、どこかに中間的においてく場所をつくろうということで、中間貯蔵施設というものが、え…原子力の世界でまずは作られた
水野「はい」
小出「言葉もできた、のです。それは今、例えば東京電力は青森県のむつ市に5000トンの使用済燃料を中間的に貯蔵するという施設を」
水野「中間的に」
小出「はい。作ってきたのですね。」
小出「それはあの、最終的には再処理工場に持ってくという建前あったから」
水野「建前ですけど」
小出「はい。そうなったわけですけれども」
水野「はい」
小出「私は、その中間貯蔵施設が最終貯蔵施設になりますよと、言って、え…警告してきたの、です。」
水野「建前が崩れたとしても中間という言葉は残り続けるんですよね」
小出「そうです。はい。…ですから今回の場合もそうですよね。なんかあたかも中間というようなことをいっていますけれども…
水野「ええ」
小出「私は1度やったらば動かないと思います。」
水野「うん…」
神保「実際に最終処分場がない以上は」
水野「神保さん…」
神保「はい。中間が最終なんですよね」
小出「そうです。はい」
水野「実態はね」
神保「ちゃんと最終が決まっていていついつまでに、あの、ここまで置きますっていう日付だの、行き先が決まっていて初めて中間貯蔵施設っていう言葉がまあ、ほん、中身がある言葉になるんで」
水野「ほんとうの意味になるんですが」
神保「ええ。あの、最終がないということは、まあ中間が事実上の最終ということに誰が考えても、子どもでもわかるようなことですよね」
小出「はい」
神保「でも、その言葉をやっぱ弄んでしまうわけですね。中間って言って。」
水野「うん…。ねえ、近藤さんどうです?」
近藤「あのおー、先生」
小出「はい」
近藤「こないだー、のアメリカの原子力規制委員会だったかなあ」
小出「はい」
近藤「あの、(咳)え…発表がいろいろありましたけども。日本の枝野さんが一部損傷というような言い方してたでしょ」
小出「(苦笑)。はい」
近藤「あれ、しかし、あの、正確には規制委員会っていうのはどういう表現になるんですかねえ
小出「…」
水野「メルトダウンのことですか」
近藤「うん…メルトダウン…」
水野「炉心の一部損傷っていうふうに」
近藤「メルトダウンっていう言い方するんですか」
小出「え……、学問的に言えば、その、状況によって言葉は違うと思います。え…炉心の損傷というですね、」
近藤「はい」
小出「え…、燃料棒の被覆管が破損したとかいうことを、いう、呼ぶ場合も炉心…まあ、呼ぶ場合には炉心損傷というような言葉を使いますし。」
近藤「おぉ…」
小出「中に入っていたペレットが溶けてしまうような時には、え…燃料の溶融という言葉を使いますし。」
水野「はあ…」
近藤「うん…」
小出「それがひどく、燃料全体が溶けてしまうようなときには、炉心溶融という言葉を使いますし。え…それがさらに大きくなって溶け落ちるような事になれば、メルトダウンというような言葉を使う」
近藤「これは先生…だから」
小出「はい」
近藤「あのー、枝野さんの発表はその実態に即して言葉を選ばれてたんですか」
小出「いや、そうではありません」
近藤「そうじゃなかった」
小出「はい。ですから政府の、もそうですし、東京電力もそうですが。
近藤「うん」
小出「事故をなるべくちいちゃく見せたいと、」
近藤「ですね」
小出「いう動機が一番初めからはたらいていて。もう1号機なんていうのは11日のうちにほとんど、溶融して溶け落ちていたわけですけれども。それでも、あの…溶融なんてことはないと、彼らはずうっと言い続けていたわけで。え…一部が損傷したといったわけだし。」
近藤「うん」
小出「原子炉建屋が爆発してしまった時も、先ほど神保さん言ってくださったように、爆発的事象と彼らは言っていた、のですね」
水野「なるほど。」
小出「はい」
水野「言葉1つとってもねえ」
近藤「印象が違うわなあ」
水野「随分と、その、そこに情報操作の意図があったのかないのかってのが検証されるべきだと思いますが」
小出「はい」
水野「え…小出先生どうもありがとうございました」
小出「ありがとうございました」
水野「京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さんに伺いました。神保さんにはまた後ほど伺います」
=====(文字おこし、ここまで)